|
До сентября 2006 года осуществление Интернет-торговли в белорусском Интернет-пространстве регулировалось общими нормами, зафиксированными в Гражданском кодексе, в Законе «О торговле», в Законе «О защите прав потребителей» и в специальных актах Министерства торговли, например, в Правилах продажи товаров по образцам. Можно сказать, что до 8 сентября 2006 года в правовом поле Республики Беларусь не существовало специального нормативного акта, который регулировал бы именно Интернет-торговлю. 8 сентября 2006 года Советом Министров Республики Беларусь было принято постановление № 1161 «О некоторых вопросах осуществления розничной торговли по образцам с использованием сети Интернет». Этим нормативным актом было положено начало лицензирования и регулирования Интернет-торговли на территории Республики Беларусь. Я бы хотел, чтобы сейчас наши эксперты ответили на вопрос, что послужило причиной принятия данного нормативного акта, было ли это необходимо, а также высказали свое мнение о том, было ли и будет ли необходимо регулировать Интернет-торговлю на территории Республики Беларусь. Я передаю слово Ларисе Николаевне и прошу ее ответить на этот вопрос.
 Лариса Миронова: В последние годы торговля с использованием сети Интернет развивается очень активно. По оценке, сделанной Академией наук, сейчас в белорусском сегменте сети Интернет работает более 400 Интернет-магазинов. И в перспективе прогнозируется дальнейшее активное развитие этой формы торговли и увеличение числа продавцов, которые будут работать с использованием сети Интернет.
Расширение этого вида деятельности и привело к тому, что возникла необходимость определить четкие правовые границы осуществления этого вида торговли, обеспечить определенную прозрачность этого вида деятельности, идентифицировать субъектов предпринимательской деятельности, которые осуществляют Интернет-торговлю, обеспечить защиту прав потребителей, приобретающих товары в Интернет-магазинах. Когда мы дали четкое определение Интернет-торговле, определились и формы и виды ответственности за нарушение ведения предпринимательской деятельности. Пожалуй, решению этих задач и было посвящено постановление № 1161.
В документе четко определено на уровне нормативного правового акта, что продажа через Интернет является торговлей по образцам. Интернет-магазин мы рассматриваем как деятеьность в сфере розничной торговли. Так как оптовая торговля у нас не лицензируется и специальных правил ее осуществления нет, постановление более ориентировано на розничную торговлю. Чтобы продавать в розницу через Интернет, субъект предпринимательской деятельности обязан создать Интернет-магазин и только после этого начинать торговлю.
Интернет-магазин определен как сайт субъекта торговли, размещенный на сервере, зарегистрированном в доменном пространстве Республики Беларусь. Сайт должен получить доменное имя, которое должно быть внесено в лицензию субъекта предпринимательской деятельности. После прохождения всех этих процедур деятельность Интернет-магазина будет признана законной. Срок вступления в силу постановления достаточно длительный – шесть месяцев. За этот промежуток времени можно получить доменное имя, которое будет присваивать Государственный центр безопасности информации при Президенте (ГЦБИ), внести соответствующие изменения в лицензию и исполнить все те нормативные предписания, которые соответствуют этому виду торговли. Речь идет о Правилах продажи товаров по образцам, которые утверждены еще в 1998 году приказом Министерства торговли №803, и Правилах осуществления торговли отдельными видами товаров, утвержденные постановлением № 384 Совета Министров от 7 марта 2004 года. Вкратце, это все, что я хотела сказать. Если у вас есть ко мне какие-то вопросы, пожалуйста, я готова.
Ведущий. Лариса Николаевна, вы считаете, что принятие нормативного правового акта, который регламентирует работу Интернет-торговли в Республике Беларусь, было оправданным и обоснованным. Уточните, пожалуйста, еще раз, какова была цель принятия этого нормативного акта. В прессе высказывалось мнение - мнение тех субъектов хозяйствования, которые работают в данной сфере, - что просто идет очередное урегулирование работы в каком-то определенном секторе.
Лариса Миронова: Я хочу сказать, что дополнительных ужесточений по этому виду деятельности постановление не ввело. Кроме того, что субъект должен зарегистрировать свое имя в домене и внести его с свою лицензию, по сути дела, больше никакого дополнительного урегулирования не введено. Просто определены четкие границы. Продажа товаров через Интернет – это продажа товаров по образцам, правила которой уже созданы, и эти правила следует выполнять. Покупатель, который приобрел товары через Интернет-магазин, пользуется всеми правами, которые предусмотрены в Законе «О защите прав потребителей». Этим постановлением дано определение, что же такое Интернет-магазин. Каких-то жестких требований я не вижу.
Момент, на который субъекты более всего обращают внимание. У нас в правилах продажи отдельных видов товаров установлен ряд случаев, когда товары можно продавать только с использованием торгового объекта в его физическом выражении. Имеется в виду сложная бытовая техника, то, что преимущественно продается через Интернет, аудио- и видеопроизведения, изделия из натурального меха или кожи. Но это требование о наличии в физическом виде торгового объекта никоим образом не ущемляет возможности продавать эти же товары через сеть Интернет. Продажа через Интернет этих видов товаров отягощена обязанностью иметь торговый объект. Пожалуйста, есть магазин – работайте через Интернет, продавайте сколько считаете нужным в Интернет-магазинах.
Ведущий: То есть субъект хозяйствования должен сначала иметь торговую площадь, на которой выставлен данный товар, а затем он уже имеет право открыть Интернет-магазин. Но ни в кем случае наоборот – сначала Интернет-магазин, а потом торговые площади?
Лариса Миронова: Он может открыть Интернет-магазин и продавать там мебель, продавать еще что-то, но не те товары, для продажи которых требуется магазин в его физическом выражении.
Ведущий: Спасибо, Лариса Николаевна. Хочу предоставить слово Владимиру Комкову, менеджеру торгового портала SHOP.by. Какая же необходимость именно консолидированного государственного регулирования Интернет-торговли, с его точки зрения и с точки зрения представителей Интернет-магазинов?
Владимир Комков: Я начну несколько издалека. Мне посчастливилось буквально на прошлой неделе, 19-20 октября, быть участником конференции «Электронная  торговля – 2006», которая проходила в Москве. В работе конференции принимали участие представители Интернет-бизнеса и Интернет-магазинов, платежной системы, рекламно-поисковых ресурсов, государственных органов. Публика достаточно серьезная.
Так как конференция была второй, то начали с обсуждения успехов, которых достиг этот бизнес в России за истекший год, а закончили обсуждением проблем. Проблемы такие же, как и у нас: недостоверная информация о наличии товаров в магазинах, некоторая инертность Интернет-магазинов в отношении вступления и применения возможностей различных платежных систем в своей деятельности, слабое проникновение Интернет-торговли в регионы и не очень удачные попытки государственного регулирования.
По моему мнению, у них по некоторым вопросам ситуация гораздо хуже, чем у нас. Например, один из докладчиков конференции, член комитета Государственной Думы по разработке проекта закона об электронной торговле – они уже закон об электронной торговле разрабатывают – не смог толково ответить участникам конференции на вопрос, чем обусловлена необходимость принятия этого закона. А вопрос о том, кто из экспертов, из участников рынка принимал участие в разработке проекта закона, его просто сразил наповал.
Второй пример. Начальник управления защиты прав потребителей Роспотребнадзора не смог ответить на конкретные, утилитарные вопросы участников торговли, владельцев Интернет-магазинов о том, как решить нестыковки между существующими правилами розничной торговли, между законом о защите прав потребителей и той действительностью, которая существует сейчас в России на рынке. У нас те же самые проблемы. Наше государство сделало первые шаги, только-только начало погружаться в эту тему, и эти первые шаги вылились в появление постановления. Хорошее оно или плохое, сказать сложно, думаю, что однозначно и точно оценку даст жизнь. Я считаю, что гораздо важнее говорить не об этом постановлении, а о том, какие меры будут предприняты Министерством торговли для обеспечения выполнения постановления, и какие еще решения будет принимать государство – если они будут – по регулированию Интернет-торговли и вообще в отношении электронного бизнеса. Я выступаю с конкретным деловым предложением к Министерству торговли, к другим государственным органам, которые регулируют сферу электронного бизнеса. Создавайте рабочие группы, приглашайте участников рынка, экспертов, специалистов, они помогут вам погрузиться в эту тему, введут вас в курс дела, укажут подводные камни. Таким образом вы сможете получить достоверную информацию о ситуации на рынке и принять взвешенное решение. К тому же потом эти же эксперты помогут вам объяснить участникам рынка, почему такие решения необходимы.
Ведущий: Лариса Николаевна, как вы относитесь к такому предложению?
Лариса Миронова: Я хочу сказать, что мы всегда приветствуем такие предложения и всегда по возможности советуемся с участниками рынка, и с экспертами, и с теми, кто занимается этой деятельностью. Совершенно правильно было замечено, что на данный момент у нас нет возможности оценить до конца правовые последствия постановления. Жизнь покажет. Но хотелось бы более конкретно услышать, что вы имеете в виду, когда говорите о тех мерах, которые должны принять органы государственного управления по реализации данного постановления.
Владимир Комков: Я имею в виду те меры, которые предусмотрены в постановлении. Текст постановления заканчивается тем, что Министерство торговли обязано обеспечить его исполнение. В данный момент для участников рынка важна процедура получения документов, на основании которых они внесут изменения в лицензию, например, доменные имена. Пока эта процедура не определена и сложно сказать на каком этапе утверждения она находится.
Лариса Миронова: Там четко обозначен в постановлении орган, который будет регистрировать доменные имена. Это не Министерство торговли.
Ведущий: Я предлагаю на этом остановиться, эта тема, которая, я надеюсь, будет раскрыта в ходе нашей конференции чуть позднее. Владимир, если говорить в общем, вы поддерживаете начало госрегулирования в Интернет-торговле или вы считаете, что можно было продолжать работать так же, как и раньше, когда государство специализированно именно эту сферу не регулировало?
Владимр Комков: Я считаю, что в нашем законодательстве, на которое в принципе можно было опираться и работать в сфере Интернет-торговли и электронного бизнеса, есть нестыковки, которые нужно решать. Для того чтобы их решать, государство обязано заняться этой темой. Ну а каковы будут результаты первых шагов, и в частности, этого постановления, сказать сложно. Я не воспринял его как какое-то страшное и убийственное, как об этом писала пресса в первые недели после его выхода.
Ведущий: Спасибо. Сейчас я хотел бы предоставить слово Дмитрию Матвееву из юридической группы «Aргументъ». Постановление вступает в силу в марте 2007 года, впереди еще 6 месяцев, и в принципе, как говорила Лариса Николаевна, у субъектов хозяйствования еще есть достаточно времени, чтобы подготовиться к работе в новых условиях. Дмитрий, расскажите, пожалуйста, на что должны обратить внимание субъекты хозяйствования, чтобы с марта 2007 года легально продолжать или начать работать, в соответствии с постановлением Совета Министров?
Дмитрий Матвеев: Прежде всего, считаю, что нужно выяснить следующие вопросы, которые не совсем точно раскрыты в постановлении и требуют уточнения. Постановление только было опубликовано, а в Интернете и в прессе сразу возник вопрос с доменными именами третьего уровня. Ситуация следующая: большинство Интернет-магазинов осуществляют свою деятельность через так называемые торговые площадки, например, SHOP.by, и зарегистрировали доменные имени вида magasin.shop.by. В постановлении говорится, что субъект хозяйствования должен получить документ от Государственного центра безопасности информации о регистрации доменного имени, и ничего не говорится о том, какого уровня должно быть доменное имя – второго либо третьего. Некоторые специалисты высказали мнение, более того, по сообщениям Белорусского телеграфного агентства, Министерства торговли постановление подразумевает именно регистрацию доменного имени второго уровня. Возникает вопрос, что делать участникам рынка, которые осуществляют свою деятельность через торговые порталы и зарегистрировали доменное имя третьего уровня вида magasin.shop.by. Каким образом Государственный центр безопасности информации будет выдавать справки и другие документы о том, что доменное имя магазина зарегистрировано именно в национальной доменной зоне .by, учитывая, что многие магазины работают через торговые порталы?
Второй вопрос, который вызывает определенные опасения - это формулировки использования доменного имени. Доменное имя – это достаточно сложное с правовой точки зрения понятие, и еще более сложное понятие – использование доменного имени. В постановлении сказано, что субъекты торговли могут осуществлять торговлю только через доменные имена, указанные в лицензии. Допустим, существует магазин, с доменным именем magasin.by. Может ли на этот Интернет-магазин ссылаться какой-то другой Интернет-каталог, например, onliner.by, или какой-то иной? Не будет ли впоследствии на практике признано, что если субъект торговли ставит гиперссылки на свой сайт других Интернет-сайтов, то это является нарушением постановления, так как используются доменные имена, не указанные в лицензии?
Еще возник вот такой вопрос. Одним из требований к Интернет-магазинам является нахождение на серверах Республики Беларусь, поскольку в постановлении сказано, что регистрация доменного имени в доменной зоне .by подтверждается справкой Государственного центра безопасности информации. Каким документом должно подтверждаться нахождение Интернет-сайта на серверах на территории Республики Беларусь. Считаю это одним из самых принципиальных моментов в постановлении.
Владимир Комков: Хотел бы обратить внимание экспертов и журналистов на то, что в постановлении использование доменов не ограничивается только вторым уровнем. К сожалению, здесь возникает много непонятных моментов. Как результат, вместо того, чтобы заниматься бизнесом, мы вынуждены объяснять своим клиентам, а на портале SHOP.by на сегодняшний день более трехсот Интернет-магазинов, а также консультировать других участников рынка о том, что постановление не ограничивает использование доменов в зоне .by только вторым уровнем. Это значит, что все магазины, по крайней мере на площадке SHOP.by, которые работают сейчас и которые захотят работать после вступления постановления в силу, такую возможность получат.
Олег Мусловец (Агентсво финансовых новостей): А сколько такая возможность будет стоить? Третий, четвертый, пятый уровень - это бесплатно. Это и будет бесплатно? ГЦБИ будет давать свое подтверждение magasin.shop.by бесплатно?
Владимир Комков: Наверное, этот вопрос все-таки к ГЦБИ. а не ко мне.
Олег Мусловец: Вы выступаете как держатель доменной зоны .by. SHOP.by - это OPEN.by, это открытый портал. Вы работаете с правительством, с ГЦБИ, и речь на сегодняшний день речь идет о том, что ГЦБИ дает разрешение на использование доменных имен второго уровня. На третий, четвертый уровень каждый субъект вправе регистрировать любое количество имен третьего и четвертого уровня бесплатно. ГЦБИ разрешения на третий и четвертый уровень не выдает. Если он будет их выдавать, сколько эта процедура будет стоить?
Владимир Комков: Это вопрос к администратору доменной зоны, то есть к ГЦБИ, тем более, что он явно указан в тексте постановления.
Олег Мусловец: В постановлении указано, что надо получать разрешение ГЦБИ. ГЦБИ выдает разрешение только на второй уровень, значит, речь идет только о втором уровне.
Ведущий: То есть, насколько я понимаю, если домен имеет доменное имя третьего уровня, то кто будет выдавать разрешение для внесения изменений в лицензию?
Владимир Комков: Каждый из наших клиентов имеет на руках двусторонний договор с ООО «Открытый контакт», на предоставление служебной системы Интернет-магазин, в этом договоре фиксируется используемое доменное имя третьего уровня magasin.shop.by. Форма договора установлена давно. На основании этого договора ГЦБИ даст справку.
Олег Мусловец: Нас не интересует ваши отношения с вашими площадками. Нас интересует конкретное постановление, в котором указано, что справки выдает ГЦБИ. ГЦБИ выдает разрешение, "Открытый контакт" их регистрирует и берет за это деньги.
Ведущий: Давайте отойдем от этого вопроса, тем более, что сейчас мы его все равно не решим. Думаю, что законодатель специально дал шесть месяцев, чтобы постановление вступило в силу, и за это время можно было решить спорные вопросы…
Олег Мусловец: Многое непонятно
Ведущий: Лариса Николаевна, вы можете как-то прокомментировать эту проблему?
Лариса Миронова: Пока нет
Ведущий: Хочу предоставить слову Александру Романюку, заместителю директора юридической компании «Альфа-лоерс».
 Александр Романюк: Лично у меня это постановление вызвало массу вопросов и недоумения. У меня нет никаких сомнений в том, что государство должно регулировать в неких разумных формах Интернет-торговлю. Первый вопрос, который я, пользуясь случаем, хочу адресовать Министерству торговли. Для кого было издано это постановление? Для наших официальных органов, для субъектов хозяйствования, которые занимаются торговлей, или все-таки для потребителей, которые буду потреблять этот товар? Это очень важно, потому что при реализации постановления Министерство должно учитывать интересы всех, и мне кажется, в первую очередь, это должны быть интересы покупателей.
Второе, что я хочу сказать, это то, что на сегодняшний день уже нужно вносить изменения в это постановление. Возьмем в частности следующую формулировку (пункт 1.2): «Для целей настоящего постановления под Интернет-магазином понимается сайт субъекта торговли, четко, субъекта торговли (выделено интонационно. – Прим. ред.), содержащий соответствующую требованиям законодательства информацию о субъекте торговли и товарах...»
Первое. Кто у нас является субъектом торговли? Давайте обратимся к законодательству. Приказ №80 от 14.12 1995 Министерства торговли «О стандартизации терминологии в области торговли» гласит, что «Торговля – это разновидность торговой деятельности, заключающаяся в обмене товаров путем купли-продажи и оказании связанных с этим процессом торговых услуг». На мой взгляд как юриста, обмен товаров путем купли-продажи - это просто нонсенс… Либо обмен товаров, либо купля-продажа, что-то одно. Разновидность торговой деятельности - я так понимаю, что у нас есть торговая деятельность и есть торговля в этой торговой деятельности?
Смотрим «Юридический справочник современного гражданского права». «Торговая деятельность – деятельность юридических и физических лиц в форме посредничества между производителями и потребителями, осуществляемая путем покупки товаров у производителей с целью их перепродажи потребителям, либо путем реализации товаров потребителям с последующей их оплатой их стоимости производителю» и так далее. Тоже не совсем понятно. А если я не у производителя купил?
Есть третья формулировка: «Торговля – предпринимательская деятельность торговых организаций и индивидуальных предпринимателей, в основе которой лежат отношения по продаже произведенных или приобретенных товаров, а также по выполнению работ и оказанию услуг, связанных с продажей товаров». Скажите, в вашем понимании завод – это торговая организация?
Лариса Миронова: Смотря в каком аспекте. Когда он выступает в качестве продавца …
Александр Романюк: Он не выступает в качестве продавца. Он дает нам товар на комиссию.
Лариса Миронова: Тогда комиссионер, в тексте постановления сказано: -"сайт субъекта торговли". В законе Республики Беларусь "О торговле" в статье 5, дается следующее определение субъекта торговли - Субъектами торговли являются торговые организации и индивидуальные предприниматели, осуществляющие торговлю на территории Республики Беларусь.
Александр Романюк: Теперь о торговых последствиях постановления. Первое. Регистрация доменного имени. Второе. Получение либо замена уже существующей лицензии, так как в ней должно быть указано доменное имя. Процедура непонятна. Дальше добавляются требования к наличию информации о продавце и товарах, которыми он торгует, и, кроме того, на нем лежит обязанность по доставке и подключению определенных видов товаров. Еще раз вернусь к формулировке Интернет-магазинов. Нужно, чтобы она была предельно понятна. Вот выставка от магазина отличается. Вернемся из виртуального мира в реальный мир. Есть выставка, на которой нельзя ничего продавать, а есть магазин, в котором мы можем что-то купить. Есть выставка-продажа. Аналогично, все это должно быть четко прописано и для Интернет-магазина. Если в Интернет-магазине имеются товары, нужно ли там размещать их фотографии, нужно ли указывать сроки их реализации. Очень важно понятие перехода права собственности – когда он происходит.
Опять же, если я могу заказать товар – это, в моем понимании, Интернет-магазин. А если не делаю заказа, просто указан номер телефона либо адрес Интернет почты, на который я могу обратиться, чтобы купить товар, будет ли это считаться Интернет-магазином? Из постановления это совершенно непонятно.
Лариса Миронова: Конечно, целью постановления не было расписать полностью порядок осуществления торговли через Интернет-магазины. Для этого существует у нас и правила, и масса нормативных актов, которые мы в постановлении укажем. Пока мы только обозначили рамки. Вот почему я обратила внимание сразу на то, что в постановлении четко написано, что продажа через Интернет-магазин – это продажа товаров по образцам. Это уже более понятно – мы берем правила продажи по образцами, читаем их и заносим на свой сайт все, что требуют эти правила. Но правила продажи по образцам тоже не расписывают все досконально, а делают отсылки к другим документам. В части, не урегулированной этими правилами, нам надо пользоваться общим документом – это постановление № 384. Теперь конкретнее ваш вопрос. Нужны ли описания товаров, нужна ли информация о сроке годности, о производителях и прочее, я правильно поняла?
Александр Романюк: Итак, мы – страничка в Интернете, где нет фотографии, но описан товар и есть фотография – неважно, но нет кнопочки «заказать».
Лариса Миронова: В этом случае обратимся к Гражданскому кодексу. 464 статья называется "Публичная оферта товара", часть 2, пункт 2: выставление в месте продажи на прилавках, витринах и тому подобное, товаров, демонстрация их образцов или представление сведений о продаваемых товарах, описаний, каталогов, фотоснимков товаров, и тому подобное, признается публичной офертой… Независимо от того, указана ли цена и другие существенные условия купли-продажи, за исключением случая, когда явно определено, что соответствующие товары не предназначены для продажи. Если это витрина, все, не надо даже ничего сообщать о себе как о продавце, вы разместили изображение какого-то товара, и пусть оно висит. А когда вы написали, вот это товар такой-то, и указали цену, а даже если цену и не обозначили, просто написали, обращайтесь по такому-то адресу, вы получите здесь подробную информацию, – это однозначно Интернет-магазин.
Александр Романюк: Тогда сайт любого магазина, сайт любой станции техобслуживания, сайт любого автомобильного дилера, где он показывает свои модели, в нашей стране будет признан Интернет-магазином.
Лариса Миронова: Правильно.
Александр Романюк: Но я не могу ничего купить через этот сайт. На нем я могу только увидеть товар, я могу все узнать…
Лариса Миронова: Вы посмотрели, все узнали, и обратились к продавцу, координаты которого там указаны.
Александр Романюк: Это реклама! Но это никак не Интернет-магазин. Давайте обозначим вот эти вот вещи!
Лариса Миронова: Я предлагаю руководствоваться этими актами, и когда постановление вступит в силу, все, что максимально можно квалифицировать как продажу, регистрировать как Интернет-магазин и работать с ним с учетом законодательства о торговле.
Александр Романюк: Тогда еще один вопрос. Продажа услуг через Интернет. Про услуги ничего не сказано.
Лариса Миронова: Действительно, про услуги ничего не сказано.
Александр Романюк: Значит, если я через Интернет буду консультировать, предоставлять справочную информацию и за это получать деньги, то это не будет Интернет-магазин.
Лариса Миронова: Нет, не будет, это к торговле не имеет никакого отношения.
Александр Романюк: Хорошо. А торговля электронными книгами, игрушками, музыкой на электронных цифровых носителях. Это будет Интернет-магазином или нет? Я вообще никуда не выходя, кликаю, покупаю, … по системе easy-pay оплачиваю…
Лариса Миронова: Вы где-то в Интернете нашли музыку, оплатили, она у вас играет, вы это имели в виду?
Александр Романюк: Да. В Беларуси.
Лариса Миронова: Это можно трактовать как услугу и как торговлю. Здесь нужно определиться четко, о чем идет речь. Вы получили услугу. Вы прослушали музыку, товар в реальном виде вы не получили, вы получили услугу.
Александр Романюк: А если я в электронном виде книгу купил?
Лариса Миронова: Вам передали книгу, вы скачали на свой компьютер…
Александр Романюк: Материального носителя нет.
Лариса Миронова: Но результат же есть.
Александр Романюк: Я чего боюсь, я боюсь, что когда наше государство начнет регулировать, оно зарегулирует это так, что Интернет-магазинов с доменным именем .by не будет существовать. А будут с доменным именем .ru, и будут товары по почте высылаться в Беларусь. И у нас это работать не будет, а в России это работать будет, и они будут там получать деньги и платить налоги. А мы здесь – нет.
Дальше. Отражение факта продажи или покупки товаров - что это должно быть, кассовый чек, накладная? Такая ситуация: покупатель отказывается принять доставленный товар. Кто компенсирует затраты по доставке?
Лариса Миронова: Это регулируется правилами продажи по образцам.
Александр Романюк: Момент перехода права собственности. Если я в своем Интернет-магазине напишу, что право собственности на товар переходит в момент заказа, имею такое право в гражданском праве. Если не начинать решать эти проблемы на уровне создания документальной базы, то потом это будет большая головная боль. Если не внести изменения в формулировку, что такое Интернет-магазин, то можно крест поставить на Интернет-торговле.
Лариса Миронова: Давайте дальше почитаем гражданский кодекс. «Если иное не предусмотрено законодательством или договором, договор розничной купли-продажи товара по образцу считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в договоре, а если место передачи товара договором не определено, то с момента доставки товара покупателю по месту жительства» и так далее. Вот тогда и перешло право собственности товара.
Александр Романюк: Понимаю. Но у нас же договор. Я напишу, что с момента доставки – и все.
Лариса Миронова: Договор розничной купли-продажи является публичным договором, и государство имеет право установить условия этого договора.
Александр Романюк: Очень приятно это слышать. Но их пока нет.
Лариса Миронова: Они будут.
Александр Романюк: Я просто говорю, на что нужно обратить внимание.
Лариса Миронова: Что такое правила продажи товаров по образцам – это порядок заключения договора розничной купли-продажи на товары, продаваемые по образцам.
Александр Романюк: Значит, вы должны обязать всех, чтобы они на Интернет-магазинах вывесили образец договора, чтобы человек покупая товар, знал, что должен посмотреть этот договор. Правильно я понимаю?
Лариса Миронова: Правильно.
Александр Романюк: То есть государство это будет регулировать.
Лариса Миронова: Открывайте правила продажи по образцам, и вы увидите, что настоящие правила в доступной форме должны быть доведены до покупателя.
Александр Романюк: Очень хочу обратить внимание Министерства торговли, которое устанавливает правила формирования цен и так далее. Если товар везут из-за границы, то при формировании цен транспортные расходы до своего склада я имею право включить в цену товара, когда я ее потом буду регистрировать. А если я его повезу куда-то дальше, то эти расходы в цену товара я включить уже не могу. А доставка товара входит в обязанности продавца. Может получиться так, что расходы продавца на транспортировку будут превышать прибыль, которая заложена в цену товара, особенно если это не экспортер и не первый продавец.
Дальше меня очень интересует проблема возврата товара. Купил человек туфли, заплатил электронные деньги, ему пришли туфли, он их примерил – не подошли. Он должен их вернуть. Каким образом будут возвращены деньги – счет открывать, вернут наличными. Карты нет у Интернет-магазина, у него нет денег в физическом выражении.
Владимир Комков: Вернут на тот же «кошелек», с которого вы оплатили.
Лариса Миронова: Совершенно верно, в том же порядке.
Ведущий: Я предлагаю закончить дискуссию по юридическим вопросам. Я думаю, в процессе применения постановления Совета Министров и, будем надеяться, еще до его начала действия Министерство торговли, государственные органы, может быть, с помощью субъектов хозяйствования, которые работают в сфере Интернет-магазинов, каким-то образом эти вопросы урегулируют. Мне очень понравилась мысль Александра Романюка о том, что мы сейчас не спорим. Давайте сейчас просто обозначать проблемы, чтобы впоследствии их можно было решать, и орган, который нормативно будет регулировать Интернет-торговлю, знал об этих проблемах, принимал их во внимание, тогда он сможет вырабатывать какие-то нормативные акты.
Денис Алейников: Можно еще пару слов? У меня возникло буквально несколько вопросов, но больше вопросов, чем ответов, когда я прочитал постановление. Первый вопрос, который меня интересует. Термин Интернет-магазин - эквивалентен ли он используемому в настоящее время термину магазин и является ли он торговым объектом, не очень понятно. Это важно, потому, что те правила, на которые мы сегодня ссылаемся, правила продажи товаров по образцам, предусматривают два вида реализации товаров: первый – по образцам, второй – по описаниям. То, о чем мы сегодня ведем речь, это розничная торговля товарами по описаниям. Но есть и второй вид – розничная торговля товарами по образцам. На сегодняшний день розничная торговля товарами по образцам предусматривает наличие стационарного объекта, для реализации вообще всех товаров, а не только товаров, которые специальными нормативными актами предусмотрены для реализации в стационарных объектах – как то, сложная бытовая техника, кожаная одежда, и так далее. Вопрос. Если это названо магазином, то является ли оно торговым объектом и освобождает ли это автоматически предпринимателя от дублирования данного магазина в овеществленной форме, физически?
Лариса Миронова: Я уже говорила об этом. Интернет-магазин в физическом понятии торговым объектом считаться не может. В законе о торговле есть определение торгового объекта. Это имущественный комплекс. Имущественный комплекс или иное имущество, используемое для осуществления торговли, поэтому Интернет-магазин торговым объектом не считается. Повторюсь. Правилами установлены случаи, когда для продажи товаров должен быть создан объект в физическом его виде. Поэтому, если мы говорим о реализации технических товаров, то у вас должен быть прежде всего магазин.
Денис Алейников: Нет, для любых товаров.
Лариса Миронова: Если речь идет о других товаров, вы можете не создавать торгового объекта, работать только через Интернет-магазин. Предлагать товар через Интернет-магазин. У вас должен быть склад, где хранятся эти товары, другие элементы осуществления торговой деятельности, договоры с поставщиками должны быть… Там много аспектов. Возьмем только этот маленький кусочек. Вы вправе создать Интернет-магазин и реализовывать там любые товары, не имея физического торгового объекта. За исключением тех случаев, установленных правилами, где этот объект должен быть.
Денис Алейников: Возможно, я неправильно поставил проблему. Если владелец Интернет-магазина предлагает покупателю дополнительный сервис, в котором он указывает, что можно приехать в офис, допустим, ознакомиться с образцами мобильных телефонов, будет ли этот офис признаваться торговым объектом?
Лариса Миронова: Будет, конечно,
Денис Алейников: То есть это дублирование функций. Как только мы хотим оказать дополнительный сервис, наш офис будет признаваться торговым объектом и нас тут же накажут за то, что он не внесен в розничную лицензию, и мы сразу же получим проблему?
Лариса Миронова: Да.
Денис Алейников: Другими словами, этот бизнес в явном виде должен быть виртуальным и максимально отвлеченным, условно говоря, от нужд потребителя, чтобы он был законным? Получается так. Как только потребитель приезжает к нам в офис, это сразу говорит о том, что нам нужно иметь лицензию на этот офис как на торговый объект.
Лариса Миронова: Конечно. Предложение будет идти через Интернет, а реальная продажа будет осуществляться в офисе – почему этот офис не должен считаться торговым объектом?
Денис Алейников: Еще один вопрос. Такой термин как "электронная торговля" уже давно был внесен в закон о торговле. На сегодняшний день появился новый термин - "розничная продажа через Интернет". Эквивалентны ли эти два понятия?
Лариса Миронова: Нет. Электронная торговля – это замкнутый круг: и предложение товаров через Интернет, и оплата товаров через Интернет с использованием электронных денег и так далее, а это просто обычный вид торговли.
Денис Алейников: Я тогда хочу просто констатировать, учитывая дефицит времени, что постановление никак не урегулировало ни электронную торговлю, ни торговлю в сети Интернет. Постановление на сегодняшний день просто постановило, что в качестве рекламной площадки может использоваться Интернет-сайт, и никакой электронной торговли у нас как не существовало, так и не существует. Потому что, насколько я понимаю, исходя из Гражданского кодекса, при розничной торговле, а это на сегодняшний день вид розничной торговли, необходим определенный документооборот. Да, предприниматели могут торговать без кассового аппарата, но при этом они должны выдавать определенные типичные документы. Согласно Гражданскому кодексу, договор через Интернет заключен только тогда, когда потребитель получил первичный учетный документ.
Лариса Миронова: Нет. Договор считается заключенным, когда потребитель выразил намерение приобрести товар. А договор считается исполненным…
Денис Алейников: Откуда следует, что договор считается заключенным, когда потребитель выразил намерение, в чем выражается намерение, в какой форме, если у нас не действует ни электронный документ…
Ведущий: Денис, я предлагаю не углубляться в юридические тонкости.
Олег Мусловец: Прозвучала очень интересная фраза: если я регистрирую сайт, вписываю туда нормальную услугу, передачи кредитных карт. Это получается электронная торговля в чистом виде, это означает, что я под постановление не подпадаю.
Лариса Миронова: Я сказала, что Интернет-магазин не может считаться в чистом виде электронной торговлей. Потому что, чтобы назвать это чистой торговлей, здесь должны присутствовать и предложение товара через Интернет, и оплата товаров через Интернет. У вас есть оплата товаров через Интернет – платите, но это будет Интернет-магазин.
Александр Романюк: Государства позиция проста. Выставили товар, описали, что вы его продаете, – Интернет-магазин. А как у вас купят, в магазине, на рынке или в офисе, никого не интересует. Любой рекламный сайт сегодня будет признаваться Интернет-магазином. Любой рекламный сайт в Беларуси.
Лариса Миронова: Я бы хотела со своей стороны задать вопрос субъектам торговли. А в чем проблема? Если я продаю товар, в чем проблема назвать свой сайт Интернет-магазином?
Александр Романюк: Тогда придется вносить изменения в лицензию и соблюдать все правила торговли по образцам.
 Марк Бернштейн: В первую очередь создавать свой сайт, а если я производитель или оптовый или розничный торговец, зачем мне это вообще? Зачем мне доменное имя?
Ведущий: Я предлагаю. всем участникам встречи, а также тем, кто будет читать об этой встрече присылать свои предложения по регулированию Интернет-торговли, высказывать свои замечания, задавать свои вопросы на портал BEL.BIZ, мы их обработаем. И я обещаю вам, что мы передадим их в Министерство торговли, для того, чтобы они были учтены при дальнейшей регламентации данной деятельности.
Предлагаю перейти ко второму вопросу этой встречи, это Интернет-расчеты. Я передаю слово Марку Бернштейну, управляющему агентством коммуникаций «Золотой ключ».
Второе, что я хочу сказать, это то, что на сегодняшний день уже нужно вносить изменения в это постановление. Возьмем в частности следующую формулировку (пункт 1.2): «Для целей настоящего постановления под Интернет-магазином понимается сайт субъекта торговли, четко, субъекта торговли (выделено интонационно. – Прим. ред.), содержащий соответствующую требованиям законодательства информацию о субъекте торговли и товарах...»
Первое. Кто у нас является субъектом торговли? Давайте обратимся к законодательству. Приказ №80 от 14.12 1995 Министерства торговли «О стандартизации терминологии в области торговли» гласит, что «Торговля – это разновидность торговой деятельности, заключающаяся в обмене товаров путем купли-продажи и оказании связанных с этим процессом торговых услуг». На мой взгляд как юриста, обмен товаров путем купли-продажи - это просто нонсенс… Либо обмен товаров, либо купля-продажа, что-то одно. Разновидность торговой деятельности - я так понимаю, что у нас есть торговая деятельность и есть торговля в этой торговой деятельности?
Смотрим «Юридический справочник современного гражданского права». «Торговая деятельность – деятельность юридических и физических лиц в форме посредничества между производителями и потребителями, осуществляемая путем покупки товаров у производителей с целью их перепродажи потребителям, либо путем реализации товаров потребителям с последующей их оплатой их стоимости производителю» и так далее. Тоже не совсем понятно. А если я не у производителя купил?
Есть третья формулировка: «Торговля – предпринимательская деятельность торговых организаций и индивидуальных предпринимателей, в основе которой лежат отношения по продаже произведенных или приобретенных товаров, а также по выполнению работ и оказанию услуг, связанных с продажей товаров». Скажите, в вашем понимании завод – это торговая организация?
Лариса Миронова: Смотря в каком аспекте. Когда он выступает в качестве продавца …
Александр Романюк: Он не выступает в качестве продавца. Он дает нам товар на комиссию.
Лариса Миронова: Тогда комиссионер, в тексте постановления сказано: -"сайт субъекта торговли". В законе Республики Беларусь "О торговле" в статье 5, дается следующее определение субъекта торговли - Субъектами торговли являются торговые организации и индивидуальные предприниматели, осуществляющие торговлю на территории Республики Беларусь.
Александр Романюк: Теперь о торговых последствиях постановления. Первое. Регистрация доменного имени. Второе. Получение либо замена уже существующей лицензии, так как в ней должно быть указано доменное имя. Процедура непонятна. Дальше добавляются требования к наличию информации о продавце и товарах, которыми он торгует, и, кроме того, на нем лежит обязанность по доставке и подключению определенных видов товаров. Еще раз вернусь к формулировке Интернет-магазинов. Нужно, чтобы она была предельно понятна. Вот выставка от магазина отличается. Вернемся из виртуального мира в реальный мир. Есть выставка, на которой нельзя ничего продавать, а есть магазин, в котором мы можем что-то купить. Есть выставка-продажа. Аналогично, все это должно быть четко прописано и для Интернет-магазина. Если в Интернет-магазине имеются товары, нужно ли там размещать их фотографии, нужно ли указывать сроки их реализации. Очень важно понятие перехода права собственности – когда он происходит.
Опять же, если я могу заказать товар – это, в моем понимании, Интернет-магазин. А если не делаю заказа, просто указан номер телефона либо адрес Интернет почты, на который я могу обратиться, чтобы купить товар, будет ли это считаться Интернет-магазином? Из постановления это совершенно непонятно.
Лариса Миронова: Конечно, целью постановления не было расписать полностью порядок осуществления торговли через Интернет-магазины. Для этого существует у нас и правила, и масса нормативных актов, которые мы в постановлении укажем. Пока мы только обозначили рамки. Вот почему я обратила внимание сразу на то, что в постановлении четко написано, что продажа через Интернет-магазин – это продажа товаров по образцам. Это уже более понятно – мы берем правила продажи по образцами, читаем их и заносим на свой сайт все, что требуют эти правила. Но правила продажи по образцам тоже не расписывают все досконально, а делают отсылки к другим документам. В части, не урегулированной этими правилами, нам надо пользоваться общим документом – это постановление № 384. Теперь конкретнее ваш вопрос. Нужны ли описания товаров, нужна ли информация о сроке годности, о производителях и прочее, я правильно поняла?
Александр Романюк: Итак, мы – страничка в Интернете, где нет фотографии, но описан товар и есть фотография – неважно, но нет кнопочки «заказать».
Лариса Миронова: В этом случае обратимся к Гражданскому кодексу. 464 статья называется "Публичная оферта товара", часть 2, пункт 2: выставление в месте продажи на прилавках, витринах и тому подобное, товаров, демонстрация их образцов или представление сведений о продаваемых товарах, описаний, каталогов, фотоснимков товаров, и тому подобное, признается публичной офертой… Независимо от того, указана ли цена и другие существенные условия купли-продажи, за исключением случая, когда явно определено, что соответствующие товары не предназначены для продажи. Если это витрина, все, не надо даже ничего сообщать о себе как о продавце, вы разместили изображение какого-то товара, и пусть оно висит. А когда вы написали, вот это товар такой-то, и указали цену, а даже если цену и не обозначили, просто написали, обращайтесь по такому-то адресу, вы получите здесь подробную информацию, – это однозначно Интернет-магазин.
Александр Романюк: Тогда сайт любого магазина, сайт любой станции техобслуживания, сайт любого автомобильного дилера, где он показывает свои модели, в нашей стране будет признан Интернет-магазином.
Лариса Миронова: Правильно.
Александр Романюк: Но я не могу ничего купить через этот сайт. На нем я могу только увидеть товар, я могу все узнать…
Лариса Миронова: Вы посмотрели, все узнали, и обратились к продавцу, координаты которого там указаны.
Александр Романюк: Это реклама! Но это никак не Интернет-магазин. Давайте обозначим вот эти вот вещи!
Лариса Миронова: Я предлагаю руководствоваться этими актами, и когда постановление вступит в силу, все, что максимально можно квалифицировать как продажу, регистрировать как Интернет-магазин и работать с ним с учетом законодательства о торговле.
Александр Романюк: Тогда еще один вопрос. Продажа услуг через Интернет. Про услуги ничего не сказано.
Лариса Миронова: Действительно, про услуги ничего не сказано.
Александр Романюк: Значит, если я через Интернет буду консультировать, предоставлять справочную информацию и за это получать деньги, то это не будет Интернет-магазин.
Лариса Миронова: Нет, не будет, это к торговле не имеет никакого отношения.
Александр Романюк: Хорошо. А торговля электронными книгами, игрушками, музыкой на электронных цифровых носителях. Это будет Интернет-магазином или нет? Я вообще никуда не выходя, кликаю, покупаю, … по системе easy-pay оплачиваю…
Лариса Миронова: Вы где-то в Интернете нашли музыку, оплатили, она у вас играет, вы это имели в виду?
Александр Романюк: Да. В Беларуси.
Лариса Миронова: Это можно трактовать как услугу и как торговлю. Здесь нужно определиться четко, о чем идет речь. Вы получили услугу. Вы прослушали музыку, товар в реальном виде вы не получили, вы получили услугу.
Александр Романюк: А если я в электронном виде книгу купил?
Лариса Миронова: Вам передали книгу, вы скачали на свой компьютер…
Александр Романюк: Материального носителя нет.
Лариса Миронова: Но результат же есть.
Александр Романюк: Я чего боюсь, я боюсь, что когда наше государство начнет регулировать, оно зарегулирует это так, что Интернет-магазинов с доменным именем .by не будет существовать. А будут с доменным именем .ru, и будут товары по почте высылаться в Беларусь. И у нас это работать не будет, а в России это работать будет, и они будут там получать деньги и платить налоги. А мы здесь – нет.
Дальше. Отражение факта продажи или покупки товаров - что это должно быть, кассовый чек, накладная? Такая ситуация: покупатель отказывается принять доставленный товар. Кто компенсирует затраты по доставке?
Лариса Миронова: Это регулируется правилами продажи по образцам.
Александр Романюк: Момент перехода права собственности. Если я в своем Интернет-магазине напишу, что право собственности на товар переходит в момент заказа, имею такое право в гражданском праве. Если не начинать решать эти проблемы на уровне создания документальной базы, то потом это будет большая головная боль. Если не внести изменения в формулировку, что такое Интернет-магазин, то можно крест поставить на Интернет-торговле.
Лариса Миронова: Давайте дальше почитаем гражданский кодекс. «Если иное не предусмотрено законодательством или договором, договор розничной купли-продажи товара по образцу считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в договоре, а если место передачи товара договором не определено, то с момента доставки товара покупателю по месту жительства» и так далее. Вот тогда и перешло право собственности товара.
Александр Романюк: Понимаю. Но у нас же договор. Я напишу, что с момента доставки – и все.
Лариса Миронова: Договор розничной купли-продажи является публичным договором, и государство имеет право установить условия этого договора.
Александр Романюк: Очень приятно это слышать. Но их пока нет.
Лариса Миронова: Они будут.
Александр Романюк: Я просто говорю, на что нужно обратить внимание.
Лариса Миронова: Что такое правила продажи товаров по образцам – это порядок заключения договора розничной купли-продажи на товары, продаваемые по образцам.
Александр Романюк: Значит, вы должны обязать всех, чтобы они на Интернет-магазинах вывесили образец договора, чтобы человек покупая товар, знал, что должен посмотреть этот договор. Правильно я понимаю?
Лариса Миронова: Правильно.
Александр Романюк: То есть государство это будет регулировать.
Лариса Миронова: Открывайте правила продажи по образцам, и вы увидите, что настоящие правила в доступной форме должны быть доведены до покупателя.
Александр Романюк: Очень хочу обратить внимание Министерства торговли, которое устанавливает правила формирования цен и так далее. Если товар везут из-за границы, то при формировании цен транспортные расходы до своего склада я имею право включить в цену товара, когда я ее потом буду регистрировать. А если я его повезу куда-то дальше, то эти расходы в цену товара я включить уже не могу. А доставка товара входит в обязанности продавца. Может получиться так, что расходы продавца на транспортировку будут превышать прибыль, которая заложена в цену товара, особенно если это не экспортер и не первый продавец.
Дальше меня очень интересует проблема возврата товара. Купил человек туфли, заплатил электронные деньги, ему пришли туфли, он их примерил – не подошли. Он должен их вернуть. Каким образом будут возвращены деньги – счет открывать, вернут наличными. Карты нет у Интернет-магазина, у него нет денег в физическом выражении.
Владимир Комков: Вернут на тот же «кошелек», с которого вы оплатили.
Лариса Миронова: Совершенно верно, в том же порядке.
Ведущий: Я предлагаю закончить дискуссию по юридическим вопросам. Я думаю, в процессе применения постановления Совета Министров и, будем надеяться, еще до его начала действия Министерство торговли, государственные органы, может быть, с помощью субъектов хозяйствования, которые работают в сфере Интернет-магазинов, каким-то образом эти вопросы урегулируют. Мне очень понравилась мысль Александра Романюка о том, что мы сейчас не спорим. Давайте сейчас просто обозначать проблемы, чтобы впоследствии их можно было решать, и орган, который нормативно будет регулировать Интернет-торговлю, знал об этих проблемах, принимал их во внимание, тогда он сможет вырабатывать какие-то нормативные акты.
Денис Алейников: Можно еще пару слов? У меня возникло буквально несколько вопросов, но больше вопросов, чем ответов, когда я прочитал постановление. Первый вопрос, который меня интересует. Термин Интернет-магазин - эквивалентен ли он используемому в настоящее время термину магазин и является ли он торговым объектом, не очень понятно. Это важно, потому, что те правила, на которые мы сегодня ссылаемся, правила продажи товаров по образцам, предусматривают два вида реализации товаров: первый – по образцам, второй – по описаниям. То, о чем мы сегодня ведем речь, это розничная торговля товарами по описаниям. Но есть и второй вид – розничная торговля товарами по образцам. На сегодняшний день розничная торговля товарами по образцам предусматривает наличие стационарного объекта, для реализации вообще всех товаров, а не только товаров, которые специальными нормативными актами предусмотрены для реализации в стационарных объектах – как то, сложная бытовая техника, кожаная одежда, и так далее. Вопрос. Если это названо магазином, то является ли оно торговым объектом и освобождает ли это автоматически предпринимателя от дублирования данного магазина в овеществленной форме, физически?
Лариса Миронова: Я уже говорила об этом. Интернет-магазин в физическом понятии торговым объектом считаться не может. В законе о торговле есть определение торгового объекта. Это имущественный комплекс. Имущественный комплекс или иное имущество, используемое для осуществления торговли, поэтому Интернет-магазин торговым объектом не считается. Повторюсь. Правилами установлены случаи, когда для продажи товаров должен быть создан объект в физическом его виде. Поэтому, если мы говорим о реализации технических товаров, то у вас должен быть прежде всего магазин.
Денис Алейников: Нет, для любых товаров.
Лариса Миронова: Если речь идет о других товаров, вы можете не создавать торгового объекта, работать только через Интернет-магазин. Предлагать товар через Интернет-магазин. У вас должен быть склад, где хранятся эти товары, другие элементы осуществления торговой деятельности, договоры с поставщиками должны быть… Там много аспектов. Возьмем только этот маленький кусочек. Вы вправе создать Интернет-магазин и реализовывать там любые товары, не имея физического торгового объекта. За исключением тех случаев, установленных правилами, где этот объект должен быть.
Денис Алейников: Возможно, я неправильно поставил проблему. Если владелец Интернет-магазина предлагает покупателю дополнительный сервис, в котором он указывает, что можно приехать в офис, допустим, ознакомиться с образцами мобильных телефонов, будет ли этот офис признаваться торговым объектом?
Лариса Миронова: Будет, конечно,
Денис Алейников: То есть это дублирование функций. Как только мы хотим оказать дополнительный сервис, наш офис будет признаваться торговым объектом и нас тут же накажут за то, что он не внесен в розничную лицензию, и мы сразу же получим проблему?
Лариса Миронова: Да.
Денис Алейников: Другими словами, этот бизнес в явном виде должен быть виртуальным и максимально отвлеченным, условно говоря, от нужд потребителя, чтобы он был законным? Получается так. Как только потребитель приезжает к нам в офис, это сразу говорит о том, что нам нужно иметь лицензию на этот офис как на торговый объект.
Лариса Миронова: Конечно. Предложение будет идти через Интернет, а реальная продажа будет осуществляться в офисе – почему этот офис не должен считаться торговым объектом?
Денис Алейников: Еще один вопрос. Такой термин как "электронная торговля" уже давно был внесен в закон о торговле. На сегодняшний день появился новый термин - "розничная продажа через Интернет". Эквивалентны ли эти два понятия?
Лариса Миронова: Нет. Электронная торговля – это замкнутый круг: и предложение товаров через Интернет, и оплата товаров через Интернет с использованием электронных денег и так далее, а это просто обычный вид торговли.
Денис Алейников: Я тогда хочу просто констатировать, учитывая дефицит времени, что постановление никак не урегулировало ни электронную торговлю, ни торговлю в сети Интернет. Постановление на сегодняшний день просто постановило, что в качестве рекламной площадки может использоваться Интернет-сайт, и никакой электронной торговли у нас как не существовало, так и не существует. Потому что, насколько я понимаю, исходя из Гражданского кодекса, при розничной торговле, а это на сегодняшний день вид розничной торговли, необходим определенный документооборот. Да, предприниматели могут торговать без кассового аппарата, но при этом они должны выдавать определенные типичные документы. Согласно Гражданскому кодексу, договор через Интернет заключен только тогда, когда потребитель получил первичный учетный документ.
Лариса Миронова: Нет. Договор считается заключенным, когда потребитель выразил намерение приобрести товар. А договор считается исполненным…
Денис Алейников: Откуда следует, что договор считается заключенным, когда потребитель выразил намерение, в чем выражается намерение, в какой форме, если у нас не действует ни электронный документ…
Ведущий: Денис, я предлагаю не углубляться в юридические тонкости.
Олег Мусловец: Прозвучала очень интересная фраза: если я регистрирую сайт, вписываю туда нормальную услугу, передачи кредитных карт. Это получается электронная торговля в чистом виде, это означает, что я под постановление не подпадаю.
Лариса Миронова: Я сказала, что Интернет-магазин не может считаться в чистом виде электронной торговлей. Потому что, чтобы назвать это чистой торговлей, здесь должны присутствовать и предложение товара через Интернет, и оплата товаров через Интернет. У вас есть оплата товаров через Интернет – платите, но это будет Интернет-магазин.
Александр Романюк: Государства позиция проста. Выставили товар, описали, что вы его продаете, – Интернет-магазин. А как у вас купят, в магазине, на рынке или в офисе, никого не интересует. Любой рекламный сайт сегодня будет признаваться Интернет-магазином. Любой рекламный сайт в Беларуси.
Лариса Миронова: Я бы хотела со своей стороны задать вопрос субъектам торговли. А в чем проблема? Если я продаю товар, в чем проблема назвать свой сайт Интернет-магазином?
Александр Романюк: Тогда придется вносить изменения в лицензию и соблюдать все правила торговли по образцам.
Марк Бернштейн: В первую очередь создавать свой сайт, а если я производитель или оптовый или розничный торговец, зачем мне это вообще? Зачем мне доменное имя?
Ведущий: Я предлагаю. всем участникам встречи, а также тем, кто будет читать об этой встрече присылать свои предложения по регулированию Интернет-торговли, высказывать свои замечания, задавать свои вопросы на портал BEL.BIZ, мы их обработаем. И я обещаю вам, что мы передадим их в Министерство торговли, для того, чтобы они были учтены при дальнейшей регламентации данной деятельности.
Предлагаю перейти ко второму вопросу этой встречи, это Интернет-расчеты. Я передаю слово Марку Бернштейну, управляющему агентством коммуникаций «Золотой ключ».
Марк Бернштейн: В качестве подведения итогов по первому вопросу, хочу сказать, что, с моей точки зрения, постановление создало проблем больше, чем может решить.
Есть у нас на самом деле проблема, которой требуется куда больше внимания со стороны государства, чем регламентации деятельности Интернет-магазинов, потому что в этой сфере возможное преимущество, которое может дать помощь государства, несоизмеримо выше. Оно может создать фактически не существующий на данный момент рынок с оборотом в десятки миллионов долларов в месяц. Это рынок, который требует платежного средства. Если это платежное средство будет легальным в Республике Беларусь и удобным для массового пользователя в Республике Беларусь, то, у нас появится электронная торговля, которая на сегодняшний день практически не существует у нас в стране. Это создаст огромный рынок, создаст массу рабочих мест, появится возможность продавать через Интернет много новых товаров.
Я обозначил тему, которой государство фактически не занимается. Оно занимается не тем, чем хотелось бы участникам рынка электронной торговли. Я эту тему поднимал еще два с половиной года и говорил, что у нас проблема с электронными платежными системами в стране. И за два с половиной года кое-что изменилось. Есть частная инициатива, которая пытается локально эту проблему решать. Но локально проблема решается на доли процента от того, что требуется сегодня в стране.
Что изменилось. Появилась система easy-pay. Ее преимущество в том, что она удобна, так как это действительно легальная электронная система расчетов. Недостаток в том, что чтобы пользоваться easy-pay обычному человеку, который что-то хочет купить в Интернет-магазине, нужно пойти на почту, или в банк, или в офис «Открытого контакта», заплатить какие-то деньги, чтобы они появились на «кошельке» easy-pay. В результате, более чем за два года рекламы на крупнейшей площадке Беларуси SHOP.by. easy-pay сегодня пользуются только восемь тысяч человек.
Следующая система электронной торговли, которая у нас появилась за это время, это sms-банкинг. У него большое будущее. Его преимущество в мобильности, потому что человек может платить в электронном виде даже не сидя за компьютером, а находясь на улице. Проблема в том, что это решение очень слабо связано с Интернет-торговлей как таковой. Когда я сижу за компьютером и делаю заказ в магазине, мне не нужен для этого мобильный телефон, это совершенно другая технология, я хотел бы заплатить, нажимая на кнопки на клавиатуре, а не применять при этом еще и мобильный телефон. Возникает еще и проблема привязки конкретной покупки в Интернет-магазине и платежа, сделанного с помощью мобильного телефона. Решение и технически сложное, и неудобное.
Следующее. Совсем недавно «Технобанк» сделал номинированные в белорусских рублях web-money. С моей точки зрения, по техническим возможностям и кругу использования это решение аналогично easy-pay. Я не вижу принципиальных отличий. Единственное, что web-money в белорусских рублях практически не работают. В первую очередь, потому, что сразу был создан рынок для тех, кто будет получать easy-pay, для Интернет-магазинов: им было сразу же предложено оплачивать услуги «Открытого контакта» с помощью easy-pay. То есть все держатели магазинов на SHOP.by сразу получили возможность тратить деньги, которые они будут принимать от потребителей. У них возник стимул их принимать. На сегодняшний день в решении «Технобанка» такого стимула нет. И владельцы магазинов очень долго будут думать, нужно им это решение или нет, потому что непонятно, что потом с этими деньгами делать: переводить на счет, обналичивать под немаленький процент… Я пока не вижу преимуществ перед easy-pay, который за два года восемь тысяч потребителей набрал. Есть проблема: нет рынка, и его еще долго и упорно нужно создавать.
При этом у нас в стране более трех с половиной миллионов пользователей дебетных карточек, в основном эмитированных, естественно, «Беларусбанком» и другими банками в той же системе и номинированных в белорусских рублях. Число этих потребителей стремительно приближается к четырем миллионам, думаю, из них Интернет-пользователей около миллиона. Этими карточками пользуются практически все студенты, абсолютное большинство из них являются пользователями Интернет, и, кроме того, общий процент Интернет-пользователей среди взрослого населения достаточно велик, чтобы сказать, что существует порядка миллиона потребителей, которые являются одновременно держателями карточек и пользователями Интернет. И проблема уже два с половиной года, на мой взгляд, заключается в первую очередь в том, что «Беларусбанк», который эмитировал абсолютное большинство этих карточек и без которого ничего невозможно сделать, неважно по какой причине, не вводит, не разрабатывает и не внедряет систему платежей, которая бы позволила использовать эти карточки в Интернет.
В чем огромное преимущество этого решения, если бы оно было внедрено? В том, что человеку не нужно никуда идти, ни платить деньги в банк, ни на почту. Его платежное средство уже есть и он им ежедневно пользуется. Ему не нужно дополнительно ничего создавать. Его платежное средство у него в руках всегда. И если с этого средства будет marchand account, то есть программное решение, которое позволит переводить деньги с карточки в Интернет-магазин, мы получаем рынок – миллион потенциальных потребителей. Естественно, нужна сеть, нужна реклама, раскрутка, и т.д., но мы получаем общегосударственное платежное средство, которое можно будет использовать в любом Интернет-магазине, я абсолютно уверен, что любой владелец Интернет-магазина такой marchand account у себя подключит и с удовольствием будет принимать у себя безналичное, легальное платежное электронное средство. У нас появится наконец электронная торговля, которой нам самом деле до сих пор нет.
Мы обсуждали с коллегами на BEL.BIZ, на форуме различные экзотические варианты, как можно без карточек переводить деньги и обойти консервативную позицию «Беларусбанка», который не хочет напрямую платить в Интернет. Переводить с помощью sms-банкинга прямо магазину – лишний посредник, поводить с помощью sms-банкинга на web-money, а уже оттуда в Интернет-магазин – два посредника… Это слишком много лишних манипуляций для потребителя.
Надо понимать, что потребитель консервативен по определению, чтобы он начал чем-то пользоваться, решение должно быть максимально простым, максимально удобным.
У нас нет электронной торговли, и не будет ее до тех пор, пока государство централизованно не возьмется за эту проблему – в данном случае в лице «Беларусбанка». До тех пор мы будем в архаичной системе получать и оплачивать карточки в Интернет-магазинах любой страны, кроме Республики Беларусь. Спасибо за внимание.
Ведущий: Марк, спасибо, как мы поняли, государство должно регулировать и эту проблему.
Марк Бернштейн: Эту – в первую очередь.
Олег Мусловец: Дело в том, что карточки вообще выданы в системе мастер-кард и виза, решение об использовании этих карточек в Интернете принимает мастер-кард и виза, а никак не Беларусбанк.
Голос из зала: А Белкард?
Олег Мусловец: а Белкард - это всего лишь 300.000, это не система, это покойник.
Ведущий: Предлагаю дать слово Елене Антони, директору департамента розничного бизнеса «Белгазпромбанка».
Елена Антони: Очень эмоциональное и очень правильное во многом выступление Марка, с которым мы эти вопросы обсуждали уже и раньше. Но я в чем-то согласна, а в чем-то не согласна.
Действительно, одна из проблем сегодня - это наличие нормального удобного инструмента для расчетов. Этот инструмент нужен. И без помощи государства создать в стране такой инструмент и развить его невозможно. Это однозначно. Тут я согласна с вами целиком и полностью. А то, что единственным таким инструментом могут быть дебетовые пластиковые карточки, – вопрос спорный. Это сомнительно по двум причинам.
Во-первых, давайте возьмем нашу ближайшую соседку – Россию. Мы говорим, что у нас государство в лице Беларусбанка не дает указаний, мол, давайте использовать два с половиной миллиона, даже больше, пластиковых карточек, которые эмитировал Беларусбанк, в Интернете. Россия живет по другим законам платежных систем. Тем не менее, сегодня на территории России развиваются такие инструменты, как электронные деньги. Да, они работают не так, как у нас. Там работают web-money, другие системы, не пластиковые карточки.
Ограничения, которые сегодня существуют на использование кредитных карточек для расчетов в сети Интернет, это ограничения сплитных систем. Отдельно взятый банк их не может обойти или не может построить систему для использования таких карточек в расчетах. Теоретически и технологически это возможно. Но создать легально межбанковскую систему расчета этими карточками по платежной системе виза или мастер-кард весьма проблематично. И это сегодня является ограничивающим фактором для развития расчетов в системе Интернет. Россия, Украина, другие страны рассчитываются сегодня электронными деньгами, в системах, которые работают у них. И я хочу сказать, что в нашей стране попытка легализовать этот инструмент делается. Может быть, наше законодательство не соответствует нашим сегодняшним потребностям. Но темнее менее, документ, регламентирующий расчеты электронными деньгами, существует. Мы уже говорили о том, что он совершенствуется. К счастью, Национальный банк, тот орган, который регламентирует банковские расчеты, работает вместе с банками, приглашает экспертов для обсуждения при создании этих документов. Документы, которые выходят, учитывают потребности банков, клиентов банков, учитывают развивающиеся возможности рынка. Поэтому возможности для развития такого инструмента существуют, и эти платежные инструменты будут развиваться.
Да, мы сегодня говорили о том, что ими пользуется очень небольшое число, мизер. Но не нужно забывать о том, что банки – это один из самых консервативных институтов, банки и Интернет-магазины находятся на разных полюсах бизнеса. И если сегодня уже не какой-то один банк повернулся в сторону Интернета, а Белорусбанк принимает сегодня карточки на своем сайте, Минский транзитный банк сегодня построил Интернет-банкинг, где можно рассчитываться …., Технобанк работает.. Это вопрос времени. Банки повернутся. Нам в какой-то степени было труднее, мы были первыми, но ничего страшного не случилось, никто не умер, не пошло повальное мошенничество, система развивается, не так быстро как хотелось бы, но система развивается. Один из банков работает с Интернет-банкингом, это банк, который предлагает Интернет-услуги. Десять из тридцати одного, это не очень много, это третья часть, но это и не два банка, которые были в прошлом году.Сегодня банки думают о том, чтобы разрешить расчеты пластиковыми карточками. Еще год назад только Приорбанк, и только по системе виза-интернет позволял своим клиентам рассчитываться пластиковыми карточками в Интернете.
Олег Мусловец: А Беларусбанк только что запретил.
Елена Антони: Я хочу сказать, что и Беларусбанк рассматривает сегодня технологические решения, возможности сертифицирования платежной системы. Потому что велик масштаб, велик риск. Это банк, который не может строить систему теми методами, которые предлагаются сегодня, которые рассматривались на форуме. Это доморощенные средства. Никто не говорит, что так нельзя рассчитываться. Но серьезные системы так не строятся. Они строятся на серьезных технологических решениях. И мое глубокое убеждение, что это дело времени и что сегодняшняя ситуация показывает, что банки в эту сторону повернулись. Законодательство наше, в лице Нацбанка, в эту строну смотрит, и смотрит в правильном направлении. И если при этом еще будет заинтересованность потребителей, будет активная позиция Интернет-магазинов, которые будут сразу принимать к расчетам легальные безналичные инструменты, а не отдавать преимущество, как это зачастую сегодня бывает, нелегальным безналичным инструментам, то через два с половиной года мы сможем подвести совершенно другие итоги развития торговли в сети Интернет.
Ведущий: То есть реально вы прогнозируете, что через два-три года Интернет-торговля в Республики Беларусь будет действительно Интернет-торговлей.
 Елена Антони: Я прогнозировать развитие Интернет-торговли не могу. Я говорю о том, что сегодня банки заинтересованы в развитии этого сектора. Год назад не было нормального инструмента, сказать, что два года мы работали в сфере рекламы, это не совсем правильно. Первый год мы работали практически вслепую. Мы работаем и развиваемся последний год. Когда вышел на рынок инструмент, с одной стороны, все его связывали с раскрученными инструментами, которые используются в той же России. Было неясно, зачем нам непонятные электронные деньги, непонятные расчетные инструменты, когда уже существуют всем понятные инструменты и имеют хождение на широкой территории. А с другой стороны, получался порочный круг, который на сегодняшний день уже разорван банками. Это маленькое количество Интернет-магазинов, маленькая возможность пополнять карточки, а сегодня этих инструментов существуют десятки, и они каскадом пойдут дальше. Связать электронные деньги с карточкой можно, это уже работает, это работает с нашими картами, это может работать с другими картами. Переводы, электронные деньги, sms-карты, пополнение карточек во всех устройствах самообслуживания - это все сегодня технологически выполнимо. Сделать это – вопрос времени.
Марк Бернштейн: Но все это ужасно неудобно. Отечественный клиент чрезвычайно консервативен, это не плохо, это – так. И когда мы ему говорим – пойди туда, внеси деньги там, потом иди назад к компьютеру, заплати в магазин, а если у тебя что-нибудь осталось, то пойди назад в банкомат, вычти, а все по дороге еще платежами обрастает… Вы прогнозируете рост клиентской базы до ста тысяч? За сколько лет? За четыре года? Вы понимаете, что если сделать работу с дебетовыми карточками, то это миллион за год?
Елена Антони: Что такое рост клиентской базы? Система должна позволять любому человеку рассчитываться, имея любую карточку в любом магазине. При этом клиент может быть нашего банка, а может быть другого…
Ведущий: Хорошо, Елена, спасибо большое. Я хочу спросить Александра Скрипко, Минский транзитный банк. По вашему мнению, когда вот такой инструмент, о котором так долго говорил Марк, то есть простой и удобный в обращении, будет создан на территории Республики Беларусь?
Александр Скрипко: Вот вы говорите об Интернете. Давайте вернемся из виртуального мира в реальный. Карточек сколько, три миллиона? А какой объем платежей осуществляется с помощью этих карточек? Ведь инфраструктура, которая создана в Беларуси, в Минске, она очень хороша, а тем не менее зайдите в отделение Беларусбанка. Инфокиоск стоит пустой, а в кассы очередь. Люди стоят в очереди в банкомат, снимают наличность, и тут же платят в Беларусбанк – работают стереотипы. Есть такие магазины, в которых можно заплатить с помощью карточки, но при этом стоят банкоматы. Человек приходит, снимает наличность, идет и платит наличными, хотя он знает, что в банкомате он заплатит комиссию – это не его банк. Но тем не менее. Хоть это и в стороне от темы Интернета, но роль стереотипа очень высока. Это важно.
Марк Бернштейн: Это подчеркивает консерватизм потребителя.
Александр Скрипко: Было очень много примеров про Россию, Украину, которые продвинулись значительно дальше и с точки зрения карточек, и с точки зрения инфраструктуры. А ведь там точно такая же ситуация. Люди готовы платить таким способом только за тот товар, за который не могут заплатить иначе. И пока не видно изменений.
Надеяться на то, что, как говорит Марк, Беларусбанк создаст Интернет-банк, через который можно будет заплатить в любой момент, в любой магазин, и все Интернет-магазины сейчас к нему подключатся… Беларусбанк с радостью все или почти все магазины подключит, а платежей будет ноль, или 0,1 от всего объема. Ну пусть 1%. Это будет большой успех.
И возникает вопрос. Мы живем в рынке. Любой банк, в том числе Беларусбанк – это рыночная организация. Принимая такое решение, инвестируя в него, он надеется получить какую-то прибыль. Если банк не будет видеть, что он получит назад свои деньги, он не примет такое решение.
Хотя и про Беларусбанк, и про другие банки нужно сказать добрые слова: они инвестируют деньги в то, чтобы создавать эти системы платежей, несмотря на то, что прямая экономическая отдача видна только в дальней перспективе. Тем не менее многие банки инвестируют в эту сферу, готовят клиента. Но сдвигов пока мало.
Марк Бернштейн: Можно, я прокомментирую? Вот вы говорите, что банки инвестируют, а когда белорусы начнут платить Интернет-карточками – непонятно. Теоретически, какой процент белорусов будет платить белорусским Интернет-магазинам и какой – зарубежным? «Приорбанк» ввел виза-интернет, и люди им пользуются. А ведь потребность платить в белорусские магазины на несколько порядков выше.
Олег Мусловец: На самом деле мы говорим об очень узкой группе людей, которые готовы платить карточками. Почему Минторг уделил этой теме такое огромное внимание? Ведь речь идет о небольшой группе, которую даже процентами назвать нельзя… Целых 400 интернет-магазинов… Даже киосков на авторынке больше, а вы по этому поводу принимаете целое постановление. Почему возникла вообще эта проблема?
Лариса Миронова: Я хочу обратить ваше внимание, что постановление принимал не Минторг, Минторг выступил разработчиком этого постановления. Постановление принял Совет Министров, это большая разница.
Денис Алейников: Есть концепция развития электронной торговли, поставлена задача. и в рамках концепции разрабатывают уже нормативные документы. По-моему, так на сегодняшний день.
Ведущий: Пресса может задавать вопросы.
Александр (газета "Компьютерные вести"): Александр, вы можете какие-то цифры привести - какое количество людей сейчас пользуется электронными расчетами?
Елена Антони: Такая статистика есть, это не закрытая информация. По ориентировочным данным на сегодняшний день безналичный оборот по пластиковым карточкам составляет около 4,5% от наличного. Причем наши коллеги по СНГ в России, в Украине, тоже обеспокоены тем, что процент этого оборота незначителен.
Александр Скрипко: На самом деле если вы обратитесь на сайт Национального процессингового центра, они отмечают бурный рост объемов по количеству операций, и незначительный рост по самому объему. Потому что основные обороты приходятся на оплату услуг операторов мобильной связи, большое количество операторов, но крайне незначительные суммы. Такая же ситуация и в России. Когда удобно, потребитель перестраивается. Здесь карточки сломали стереотип. И это уже большой плюс. Но в отношении наличных денег такого перелома пока не произошло. Когда «Приорбанк» запустил оплату с помощью пластиковых карточек в гипермаркетах, когда Беларусбанк сделал это в центральном магазине. Оплата происходит за три-пять секунд, выдаются прекрасные чеки – плати, это удобно, меньше возможности ошибиться. Все равно люди предпочитают расплачиваться наличными. Почему?
Олег Мусловец: Технически плохо работает. Постоянно это наблюдаю.
Александр Романюк: Мне было бы очень интересно, если бы наше Министерство ЖКХ, к сожалению их нет, принимало бы через Интернет квартплату, Минводоканал принимал бы платежи за воду и так далее… Я лично, когда прихожу на почту, это какая-то фантасмагория… я бы удовольствием заплатил сидя дома или на работе по Интернету…
Ведущий: Елена, вам слово.
Елена Антони: Жаль, что нет коммунальщиков. Здесь два аспекта: менталитет и технологическая сторона вопроса.
Технологически нужно обеспечить, чтобы с любой карточки в любом банке принимались средства и переводились на нужный счет.
Государство этим вопросом занимается, готовится решение о расчетах через единый лицевой счет, этим занимается Белпочта. Была сделана попытка, и попытка успешная, объединить все коммунальные услуги в один счет. Это пока работает в тестовом режиме. Есть сайт Белпочты, куда можно зайти и заплатить за все услуги на единый счет с помощью пластиковой карточки или телефона.
Александр Романюк: Через Интернет?
Елена Антони: Через Интернет. Но только с помощью тех карточек, банк-эмитент которых допускает их в Интернет.
Ведущий: Господа журналисты. Еще есть вопросы к экспертам?
Олег Мусловец: Я вопрос задал, мне не ответили. Меня интересует, почему было издано это постановление, чья это была идея и кому оно надо. Почему в постановлении сервера на территории Республики Беларусь предоставляет исключительно «Белтелеком», доменное имя подтверждает исключительно Открытый контакт. У вас с ними договора?
Лариса Миронова: У министерства торговли?
Олег Мусловец: Да, как у разработчика. Какой процент вы с них берете?
Лариса Миронова: Поэтому это и постановление Совмина – это не сфера Министерства торговли.
Олег Мусловец: кто вам сделал предложение на размещение…
Лариса Миронова: Мы работали в тесном контакте с Минсвязи, ГЦБИ, Министерством по налогам и сборам, Министерством экономики, это органы госуправления.
Олег Мусловец: Какую реакцию участников рынка вы предполагали, разрабатывая это постановление?
Лариса Миронова: С точки зрения законодательства о торговле, я думаю, отрицательной реакции быть не должно.
Олег Мусловец: А с точки зрения потребителя? Гражданина, тем более. Существующие на сегодняшний день условия только усложняют жизнь рядовому пользователю.
Ведущий: Хорошо, я вижу, что практические вопросы у нас на сегодня закончилсь.Еще раз повторяю, что все материалы Интернет-конференциии будут переданы в государственные органы! Большое спасибо всем участникам сегодняшней встречи, а также всем тем, кто поддержал организацию Интернет-конференции!
Комментарии: |
Интеренет-конференция 
В ходе конференции были даны разъяснения некоторым положениям Постановления Совета Министров Республики Беларусь от 8 сентября 2006 г. № 1161 «О некоторых вопросах осуществления розничной торговли по образцам с использованием сети Интернет». 
торговля: проблемы и перспективы развития». Вести эту конференцию буду я, Владимир Лысяков, главный редактор портала BEL.BIZ. 
