Репрессии в отношении бизнеса сегодня беспрецедентны по размаху. Только в Минске за последние несколько месяцев закрыли более 200 предприятий. Давление оказывается и на малый и средний бизнес, и на индивидуальных предпринимателей.
Гостем нового эфира Imaguru Online Guest стала директор и сопредседатель правления Белорусского союза предпринимателей и нанимателей имени М.С. Кунявского Жанна Тарасевич. Основатель и генеральный директор группы компаний Belbiz Татьяна Маринич поговорила с ней о том, какие проблемы есть у частного бизнеса и как долго продлится кризис. Приводим сокращенную версию беседы.
«Сегодня стали возникать вопросы защиты интересов бизнеса»
— Ваша роль в союзе предпринимателей, мне кажется, трансформировалась. Раньше среди приоритетов союза было объединение бизнеса, развитие, просветительство. Сегодня — защита интересов бизнеса. Это особенно остро проявилось в прошлом году. Бизнес-сообщество настигла пандемия, а позже произошел социально-политический кризис. Как вы охарактеризуете роль союза и свою роль в развитии и поддержке предпринимательства?
— Мне кажется, что роль союза не поменялась. В 1990 году, когда организовывался союз, мы выбрали для себя девиз «Мы для предприятий, а не предприятия для нас». Этому мы и следовали. Уставных целей было две: координация предпринимательской деятельности и защита интересов. Но в разные периоды у нас были разные приоритеты. Если раньше мы больше занимались просветительской работой, привлечением членов, то сегодня стали возникать вопросы защиты интересов бизнеса, лоббирования его интересов и, можно сказать, борьбы за равные условия. Мы немного подкорректировали свою деятельность и начали говорить, что содействуем развитию не просто предпринимательства, а частного предпринимательства.
Есть и вторая часть нашей работы. Мы не только союз предпринимателей, но и союз работодателей и нанимателей. Мы занимаемся вопросами социально-трудовых отношений, взаимодействия администрации, руководства, собственников с профсоюзными организациями. Активно участвуем в подготовке генеральных соглашений, а потом, как правило, даем рекомендации по заключению коллективных договоров коммерческих организаций.
— Расскажите о членах союза, есть ли какой-то средний профиль компаний?
— Иногда о нас говорят, что мы союз «красных директоров». На самом деле союз начинался с предприятий, которые перешли в народные, потом брали в аренду трудовые коллективы предприятий и дальше акционировались. У нас есть организации, которые прошли такой путь.
Я не могу сказать, что мы многочисленный союз. У нас 120 членов. Но если смотреть на количество работников в организациях, то их около 60 тысяч. Половина членов союза — представители малого бизнеса, по четверти — крупного и среднего.
Мы многоотраслевое объединение: у нас найдутся представители любой отрасли за исключением авиаперевозок или производства табака и алкоголя. У нас сформировалось неформальное объединение медицинских организаций, больше стоматологических. Есть организации, которые специализируются на монтаже лифтов — их не так много, но они занимают около 60% рынка Беларуси. Есть предприятия деревообработки, мебельной промышленности, рекламщики. Кроме того, к нам начали приходить ассоциации — рекламных организаций, индивидуальных предпринимателей и аудиторов, лесопромышленная ассоциация. Если считать еще и их, то членов союза будет больше. Но мы говорим о том, что члены нашего союза — это те, кто платит взносы, активно работает с нами. Мы говорим от их лица, а не от лица всего предпринимательского сообщества.
«Бизнесмен, контролер и исполнитель говорят на разных языках»
— Какие сегодня есть правовые возможности для защиты интересов членов союза?
— Здесь я сразу шире, обо всех предпринимателях, потому что законы у нас никто не отменял. Если мы говорим, что мы независимое суверенное государство со всеми его атрибутами, то, соответственно, у нас есть законы, судебная система, и этим необходимо пользоваться. Есть, конечно, нарекания по поводу того, как работает судебная система, государственные органы.
Еще один классический механизм, который предпринимательским сообществом сегодня не очень используется — это объединение предпринимателей.
Зачастую субъекту хозяйствования сложно прийти в суд или налоговую инспекцию, в любой другой контролирующий орган и пожаловаться от своего имени. Можно накликать дополнительную проверку, неудовлетворенность местных органов власти.
Поэтому, когда члены союза находят белое пятно в законодательстве, они не светят себя, а обращаются в союз за консультацией. Если союз не имеет возможности разъяснить вопрос, то обращается в государственный орган.
Во-первых, это дает возможность предприятию анонимно получить ответ. Во-вторых, ответ получает не только оно: наша рассылка запроса и ответа идет по всем предприятиям, которые работают в этом направлении. Таким образом мы повышаем правовую и финансовую грамотность.
Зачастую члены союза приходят к нам, когда уже сходили в адвокатское бюро, юридическую компанию, даже сходили в суд. Если компанию там наказали и она считает, что это неверно, то тогда приходит в союз.
До прошлого года у нас никогда не было такого, чтобы министерство или ведомство не дало бы ответ. В прошлом году была ситуация с Министерством жилищно-коммунального хозяйства, когда мы были вынуждены дважды обращаться в Совет министров, чтобы министерство дало ответ. Мы его получили, правда, с определенным промежутком времени.
— Это здорово, что вы являетесь в некотором роде последней инстанцией, куда предприниматель может обратиться. Хотя часто исчерпывающий ответ от госорганов трудно получить.
— У нас есть маленькие хитрости, как написать запрос так, чтобы получить ответ. Иногда в самом запросе мы формируем ответы и спрашиваем, так ли это.
Часто предприятия, которые делают запросы к нам, спрашивают не то, что хотят спросить. Нужно понимать, как спрашивать. Я помню свой опыт работы с Максом Самуиловичем (Кунявским — прим. ред.), когда я только пришла в союз. Мне казалось, что я уже поработала преподавателем, умею что-то писать, излагать мысли. Но от первого письма, которое я написала в государственный орган, Канявский оставил только «уважаемый» и «с уважением». Все остальное переписал. Сегодня с понимаю, насколько скрупулезно нужно подходить к написанию писем, понимать психологию государственного чиновника, чтобы написать правильный запрос и получить правильный ответ.
— Интересно, доживем ли мы до времени, когда процедуры будут работать прозрачно и не нужны будут ни понимание психологии чиновника, ни правильно написанные письма?
— Мы должны научиться разговаривать на одном языке. Бизнесмен, контролер и исполнитель говорят на разных языках. Любое слово можно интерпретировать по-разному.
Если говорить о законодательстве, то это тоже вопрос диалога, скрупулезной работ. Я как член общественно-консультативного совета получаю много документов из Министерства антимонопольного регулирования, которые нужно одобрить, рассмотреть на общественно-консультативном совете, обсудить. Но эти документы часто носят технический характер. Например, последнее постановление Совета министров, которое явно приходило и в Министерство антимонопольного регулирования, и в Министерство экономики, было принято практически без такой процедуры (постановление Совмина №100 от 23 февраля 2021 года «О временных мерах по стабилизации цен на социально значимые товары первой необходимости» — прим. ред.). А оно существенно изменяет условия предпринимательской деятельности. И никто не наказан за это, ни у кого ответственности не было, а постановление приняли. Понятно, что бизнес будет возмущаться.
Мы должны вместе работать. Я считаю, что голос бизнеса должен звучать громко. Если бизнес будет объединяться, неважно, к кому он придет — к Тарасевич, Швецу (председатель Республиканского союза промышленников и предпринимателей Александр Швец — прим. ред.). Плюс будут исследовательские институты подключены, будет хорошая аргументация, и тогда менять законодательство можно. Я не могу сказать, что союзы в последнее время работали очень хорошо или очень плохо.
Но я могу сказать по своей практике, что если твои замечания и предложения хорошо отработаны, есть конкретные кейсы, хорошие аргументы, то сегодня или завтра они будут востребованы.
Это вопрос времени, но в любом случае их рассматривают, готовы слушать и обсуждать. Всегда можно найти сторонников в государственных органах, чтобы они продвигали интересы.
«Бизнес вне политики быть не может»
— Время, в котором мы живем сейчас — одно из самых сложных не только для бизнеса, но и для всех белорусов. Люди по-разному себя проявляли, но мы видели беспрецедентный пример солидарности. Мы привыкли, что бизнес не проявляет гражданскую, политическую, общественную позицию, но в прошлом году многие основатели бизнеса ее проявляли. Многие бизнесы были закрыты, многие преследуются до сих пор, получают штрафы, к ним приходят проверки. Как вы считаете, должен ли бизнес оставаться вне политики или может проявлять гражданскую позицию? Должен ли быть осторожным в силу того, что у основателей есть ответственность за своих работников, за свой бизнес?
— Мне кажется, что быть осторожным надо всегда. И, наверное, бизнес как никогда осторожен, хотя мы знаем, что предпринимательская деятельность связана с риском и ответственностью. Говорят, что деньги любят тишину и, наверное, это так. Даже многие социально ответственные бизнесы до прошлого года делали добрые дела, но не афишировали их. Может быть, это одна из черт белорусов.
Должен ли бизнес быть вне политики или в политике? Вопрос, в какой. Бизнес в политике всегда, потому что есть экономическая политика. Ленин говорил, что политика — это концентрированное выражение экономики. Бизнес — часть экономики, поэтому вне политики он быть не может. Вопрос в форме, инструментах и методах политики. Бизнесмен может становиться политиком, но, если он идет на госслужбу, то должен отказаться от управления бизнесом, от акций и так далее.
У нас в Совете Республики Национального собрания есть представители бизнеса, например, Николай Мартынов (директор СООО «Марко» — прим. ред.).
Я считаю, что бизнес — это часть политики. За рубежом есть партии, которые лоббируют интересы бизнеса. У нас это не очень распространено, но, может быть, в дальнейшем что-то и будет. Потому что сегодня мы увидели, что если бизнес заявляет какую-то позицию, то может попасть под каленое железо.
Мне кажется, что бизнес не может существовать вне экономической политики. А без экономики точно политики не будет. Соответственно, можно быть в политике, но вопрос, в какой.
Конечно, бизнес должен понимать, что у него работают люди. Многие бизнесы после 9 августа столкнулись с тем, что искали своих работников, которые были на Окрестино, в Жодино. Каким образом строить кадровую политику, кто должен работать в компании, с каким мнением — эти вопросы мы тоже должны поднимать.
— Если взять не политику, а гражданскую позицию, на мой взгляд, это дико, когда основатель компании должен задумываться о том, может ли он выразить ту или иную точку зрения, какие могут быть последствия, связанные с развитием бизнеса, с сотрудниками. Любой человек вне зависимости от того, бизнесмен он, фермер или учитель, должен иметь право выражать свою позицию.
— Это конституционные права человека. На эти вещи нужно обращать внимание и каким-то образом их менять. Но изменения — это долгий процесс, потому что они идут от убеждений, от конкретного целеполагания.
К счастью, члены нашего союза не пострадали из-за выражения своего мнения. Но со стороны различных субъектов хозяйствования было много звонков, особенно после моего выступления на Всебелорусском народном собрании (ВНС).
Выступление Жанны Тарасевич на ВНС вызвало резкую реакцию Александра Лукашенко. Фото: belta.by
Иногда бизнес не называл себя. Был звонок из Гродненской области от компании в сфере общественного питания. Звонил собственник и говорил, что у него всегда был санитарный день в этот день (в понедельник 26 октября 2020 года некоторые заведения закрылись на забастовку — прим. ред.). Он закрылся по плану и попал под дополнительные проверки. Он спрашивал, можем ли мы чем-то помочь. Я сказала, что мы не можем прекратить проверки или мониторинги. Если будут неправильно наказывать, то тогда можем помочь.
По поводу проверок есть вопрос к прозрачности, потому что в Гродненской и Гомельской областях проверяющие спрашивают о разных вещах. Поэтому мы всегда говорили: «Давайте определим для мониторинга, проверки чек-лист, перечень необходимых документов». На каждый шаг предприятия и проверяющих должен быть регламент.
«В долгосрочной перспективе и отечественные инвестиции приостановятся»
— Сегодня проверки используются как механизм давления. На предприятия, основатели которых выражали свою позицию, приходят проверяющие. Они накладывают штрафы, фактически стоит угроза закрытия бизнеса. В публичной сфере превалирует мнение, что государство пренебрегает интересами бизнеса и фактически с ним воюет. Но на самом деле госаппарат — это люди. Несмотря на то что существует единая линия на уничтожение бизнеса, мы знаем, что многие чиновники экономической сферы занимались различными аспектами поддержки бизнеса, включая упрощение административных процедур. Все это происходило в координации с инициативами бизнес-союзов. Некий прогресс в рейтинге Doing Business был достигнут. Можем ли мы сказать, что усилия этих чиновников сейчас обесценены? Пытаются ли они непублично высказать несогласие?
— Здесь мой ответ будет неоднозначным. Сказать, что мы поставили крест на том, чего добились, я точно не могу. Созданы новые бизнесы, новые рабочие места, производятся продукты, выплачивается заработная плата. Частный бизнес с нуля дорос до 26% в ВВП, до 35% в инвестициях, до 40% в экспорте товаров, работ и услуг. Бизнес показал свою живучесть, и принятые решения работают. Даже то, что был создан ПВТ, работают районные программы развития, приходят иностранные инвестиции — это показатель того, что результат есть.
Но сегодня многие вещи поставлены на паузу. У нас есть связи с международными организациями и ассоциациями, с некоторыми из них мы намечали дополнительную работу. Основная масса сказала: «Мы нажали на паузу. Мы будем наблюдать, что будет происходить в Беларуси, какие документы и решения будут приниматься, как это будет влиять на деловую среду».
Если мы посмотрим на основные направления социально-экономического развития до 2025 года, которые поддержали на ВНС, мы увидим хорошие вещи — и инвестиционную политику, и деловой климат, и конкуренцию. Если мы пойдем по этому пути, это будет один вариант.
Даже если регулирование цен будет краткосрочным периодом, а дальше мы сделаем работу над ошибками и продемонстрируем, что готовы развиваться дальше, то пойдут инвестиции.
Последние решения по увеличение ставок на добавленную стоимость, регулирование ценообразования, письмо по изменению системы налогообложения ИП — это звоночки ужесточения государственного регулирования предпринимательской деятельности. Они влияют на отток ресурсов. В долгосрочной перспективе и отечественные инвестиции приостановятся.
Если мы эту ситуацию остановимся и пойдем дальше, то все будет нормально. Если не остановим, то кризис будет усугубляться.
— Есть ли шанс остановить эту ситуацию. Ведь новость об ИП была будто кувалда по голове. Представители бизнес-союзов встречались с Дмитрием Крутым (министр экономики — прим ред.), пытались разъяснить свою позицию. Насколько эффективным был этот разговор?
— Разговор был достаточно конструктивным. Я за то, чтобы менять и, может быть, повышать некоторые налоги для ИП. Но мы должны анализировать ситуацию. Просто сказать, что ИП — это плохо, неправильно. Но у нас есть самозанятые и юридические лица, которые занимаются теми же видами деятельности, что и ИП. Все они по-разному платят налоги. Разница в налогообложении может быть более, чем в шесть раз. И тогда мы говорим о неравных условиях.
Нужно уравнять налогообложение, чтобы оно было справедливым для всех. Но это не обязательно значит повысить налог ИП. Может быть, нужно снизить его юридическому лицу, которое будет заниматься те же видом деятельности, и этим самым заинтересовать ИП в том, чтобы перейти в организационный сектор. Если объяснить людям, почему нужно менять налогообложение, то это будет конструктивное решение вопроса. А если мы просто выдергиваем одну позицию ИП и говорим, что здесь мы порубим шашкой, а все остальное останется, как прежде, то мы просто истребим класс ИП и не родим ничего нового.
В этом конструктивном ключе шел разговор с Крутым. Он взялся подготовить дополнительную аналитику, посмотреть, что можно сделать с точки зрения реформирования налогового законодательства, налогового кодекса.
«Очень часто мы боремся со следствием, но не находим причину»
— Мне понравилась ваша мысль о том, что нужно предлагать изменения, и рано или поздно предложения, если они обоснованы, логичны, поддержаны бизнес-сообществом, реализуются. Я поддерживаю то, что вы сказали на ВНС о защите частной собственности, изменении системы налогообложения. Мне кажется, это нашло понимание у бизнес-сообщества. Но у государства была противоположная реакция. Как вы оцениваете свое выступление?
— Почему-то из-за моего выступления меня сделали чуть ли не героем Беларуси. Многие звонили, писали, поддерживали, даже переживали о моем будущем. Но я просто честно делала свою работу.
Вначале надо сказать, как я туда попала и почему пошла. Из Администрации президента, Минэкономики был звонок. Мне предложили поучаствовать в мероприятии и выступить по вопросам экономического блока. Безусловно, я разговаривала с членами правления союза. О том, идти или не идти, разговор даже не велся. Союз всегда рассматривает любую площадку, чтобы донести свое мнение. Если мне была предоставлена такая возможность, то мы приняли решение, что надо честно и открыто говорить. Причем доносить те вопросы, о которых союз постоянно говорил.
Если посмотреть мои интервью, аналитические записки союза, то я ничего нового не сказала, кроме как об изменениях в Конституцию. Мы предлагали, чтобы в новой Конституции был экономический блок. Это как раз о том, чтобы защитить интересы бизнеса. Все остальное — налоговая политики, фискальная политика, пенсионная реформа, бюрократия, равные условия хозяйствования, программа конкуренции, диалог бизнеса и власти, региональное развития — мы обсуждали раньше. Поэтому было принято решение, что я выступаю и говорю честно. Даже не критикую то, что плохо, а говорю, что нужно сделать, чтобы было лучше.
Я высказала то, что успела, только один тезис по развитию сельского и семейного предпринимательства опустила. Я говорила о том, что нужно сделать лучше. А Лукашенко говорил больше о наболевшем, о том, что плохо в бизнесе. Поэтому мы даже где-то разошлись. Хотя он сказал: «Мы проанализируем каждый тезис оратора и посмотрим, насколько он совпадает с нашей политикой».
Критика в некоторых вещах была справедлива. Я согласна, что мы должны бороться с зарплатой в конвертах. Но не просто сажать людей, а находить причинно-следственные связи.
Очень часто мы боремся со следствием, но не находим причину. А ведь зарплата в конвертах — это просто высокая фискальная нагрузка.
Так было с подоходным налогом. Платили от 9% до 30%, и зарплата в конвертах была еще больше. Когда ввели 13%, все стало на свои места, часть конвертов ушла.
Я точно не считаю себя героем. Если бы мне нужно было снова выступить, я бы выступила точно так же. Причем неважно, будет завтра эта власть или другая, будет ли парламентская республика или президентская. Если есть проблема, то ее нужно называть. По каждому тезису, который я озвучивала, я могу предложить вариант решения. Он может кому-то понравиться или не понравиться, но это вариант, который может обсуждаться.
— Спасибо за то, что отстаиваете интересы предпринимателей. Мне кажется, что такие лидеры, как вы, нужны бизнес-сообществу, потому что агрессивная реакция усиливает недоверие, которое уже есть между бизнесом и властью. Отношение государства к бизнесу никогда не было позитивным, человек бизнеса не воспринимался обществом как герой. Мне кажется, что предприниматели достойны большего уважения.
— У нас в республики есть маятник. Я не могу сказать, что бизнес никогда не удостаивался внимания. На конкурс «Предприниматель года» приходил премьер-министр (в 2018 году на конкурс приходил Сергей Румас, бывший тогда премьер-министром Беларуси — прим. ред.). Была принята стратегия по развитию малого и среднего бизнеса. Но потом маятник качнулся обратно.
Здесь роль контролирующих органов имеет негативную окраску. Понятно, что когда на стол чиновника ложится сверток бумаги с перечнем нарушений, то негатив растет. Это как ребенок: он хорошо учится, все нормально, и вдруг он бьет соседского ребенка и становится плохим. Точно так же и здесь: вроде бы все хорошо, все растет, развивается, но вдруг появляется некая овца, которая портит все стадо. И из-за этой овцы страдают все остальные.
Мы как союз должны больше работать с контролирующими органами и судами. Мы работали с отраслевыми министерствами, но с МВД, госконтролем, силовыми блоками, судами работали гораздо меньше. Вспомним 488-й указ, который со скрипом отменили (Указ №488 от 23 октября 2012 года «О некоторых мерах по предупреждению незаконной минимизации сумм налоговых обязательств» — прим. ред.). Контроллеры показывали груды дел с конкретными кейсами, а мы могли показать два-три примера каких-то казусов применяемых, потому что многие бизнесы не хотели светиться. Здесь вопрос в смелости показать себя, заявить, что ведешь бизнес честно и открыто.
Хотя действительно законодательство сегодня зарегулировано. Например, когда преподаватель хочет завалить студента, он всегда найдет вопрос, чтобы завалить. Точно так же и контроллер при нашем нестабильном, часто меняющемся законодательстве всегда может найти какой-то косяк у бизнеса.
«И власть, и бизнес хотят жить в этой стране»
— Как вы думаете, когда и при каких условиях закончится кризис? Что бы вы посоветовали предпринимателям, какую стратегию им выбрать? Что бы вы посоветовали представителям власти?
— С моей точки зрения, кризис происходит не только из-за внутренних вопросов. Они усугубили кризисную ситуацию, но все-таки мы должны и на внешнюю политику смотреть. Сегодня мир изменился из-за ситуации с ковидом. Поэтому бизнес выбрал стратегию выживания. Он стремится сохранить основной потенциал, свои сильные стороны. Но если мы говорим о будущем, о развитии, то в любом случае бизнес должен искать. Многие бизнесы переформатировали свою работу и нашли возможность развиваться. Вопрос выживания, сохранения трудовых коллективов, инвестирования очень важный.
Что касается власти, то я бы сказала, что нужно сделать работу над ошибками по отношению к бизнесу. Эта работа должна быть в выявлении причинно-следственных связей.
Дальше мы должны наладить диалог, который должен строиться на доверии друг к другу. Тогда будет положительный результат. Если что-то будет выпадать из этой цепочки, то кризисная ситуация будет затягиваться.
На внешние факторы мы можем повлиять меньше, чем на внутренние. В собственном доме проще сесть за круглый стол и поговорить. Мне кажется, что этот стол должен быть круглым и широким, потому что здесь должны быть не только бизнес и исполнительная власть, но и силовики, законодательства власть.
Бизнес должен посмотреть на себя. Когда мы проводили исследование и спрашивали, от чего зависит развитие бизнеса, только 4% предприятий сказали, что нужно изменять топ-менеджмент, признали свои ошибки. На себя тоже нужно посмотреть, потому что иногда мы делаем ошибки. Может быть, неправильно анализируем, спешим. Нужно не просто говорить, что кто-то виноват в наших бедах.
— Вы сказали очень важное слово — доверие. Вы считаете, что его возможно восстановить?
Возможно, если это будет подкреплено делами. Если будет просто на словах, то нет. Иногда муж изменяет жене или жена мужу и кажется, что все, развод. Но они друг друга прощают и идут дальше, потому что у них есть дети. Мне кажется, что и власть, и бизнес хотят жить в этой стране, поэтому нужно искать компромиссы. И тогда доверие возникает. Оно не быстро возникает, но если мы будем говорить открыто, искать компромиссы, доверие будет восстанавливаться.
Полную версию интервью с Жанной Тарасевич можно посмотреть по ссылке.
